nasz deutschland

DOMINICZEK

Idomeneo...

"Im Epilog der Neuenfels-Inszenierung von 2003 schleift Idomeneo, der König von Kreta, ein Bündel in die Bühnenmitte und drapiert vier abgeschlagene Häupter auf vier Stühle: die Köpfe der drei „Religionsvertreter“ Gottes auf Erden – Jesus, Buddha und Mohammed – nebst Poseidon/Neptun, der für das Schicksal des Kreterkönigs mythologisch verantwortlich ist. Die Götter sind tot, sagt dieses Bild und Arrangement – es lebe der Mensch! Idomeneo sei „Mozarts Gegen- Hamlet“, schrieb Neuenfels damals im Programmheft, einer, der „nicht Opfer wird, sondern Täter“."
(Der Tagesspiegel, 26.09.2006)

Jezósy na dyskotece biorace ecstasy, karykatury Mohameda, obciete krwawe glowy wszystkich trzech "swietych" postaci... Osobiscie mam bardzo zdystansowane zdanie o sztuce, o ktorej mowi sie potocznie, ze jest nowoczesna. Ciezko jest w niej odroznic marketing od pomyslu, od tresci, od piekna, ktore ma byc poniekad przekazane. W ktorej rozplywa sie nierzadko owa cienka granica pomiedzy scenariuszem i inscenizacja. Kultura nasza zachodnio-europejska (wykluczam tutaj swiadomie kraj nasz rodzinny) - wydaje sie - pokonala juz bariery dogmatyczno-religijne. Zaden polityk, zaden artysta nie dostanie juz bana ( Laughing

), jesli zdarzy mu sie przypadkowy poniekad wyslizg w jakiejs tam kwestii religijnej. Ale jak czesto powolujemy sie z drugiej strony "auf unsere christlichen Grundwerte"? Christus jako prototyp wszelkich naszych demokratycznych i liberalnych wartosci? Wybaczcie, ale: kon by sie usmial!

Zwrocimy prosze uwage:

"...Denn von einer konkreten Gefährdung war nichts bekannt, im Gegenteil. Ein Jahr lang stand das Stück bereits auf dem Spielplan der Deutschen Oper, ohne dass jemand daran Anstoß genommen hätte. Insofern ist das Beispiel aus Berlin symptomatisch: Die größte Gefahr für die Kunst-und Meinungsfreiheit in Deutschland geht nicht von radikalen Islamisten aus. Sondern von hasenfüßigen Intendanten."
(TAZ, 26.09.2006)

Bardzo ciekawilby mnie w tym kontekscie bilans sprzedazy bilecikow naszego Idomeneo z ostatnich kilku miesiecy...

Malo wypowiadam sie na temat Islamu, poniewaz jeszcze mniej znam ta - nam wszystkim tak wlasciwie calkowicie obca - kulture. Sadze, ze jeden czy dwa spedzone urlopy w jakims tam gwiazdkowym hotelu, Abenteuerurlaub w celcie beduinskim, czy tez jakas kolacja czy wesele w jakiejs tam wybranej arabskiej rodzinie znajomych, malo sa w stanie powiedziec nam tak rzeczywiscie, z czego sie ta ich kultura sklada, co ona tak rzeczywiscie przedstawia... Czy naprawde sadzimy, ze znajac kilka wypowiedzi Koranu, jestesmy w stanie objac motywacje postepowania kazdego czlowieka, ktory przyznaje sie do Islamu? Jesli tak, odwrotnie nasuwa sie automatycznie podejrzenie, ze z drugiej strony podobnie na nas "patrza", czytajac kilka wyrywkow z Nowego testamentu - czy myle sie tutaj radykalnie?

Zastanowilismy sie kiedys nad tym, co mogloby byc motywacja czlowieka, ktory przypinajac sobie kilka granatow do pasa, idzie gdzies tam i wysadza sie sam w powietrze? Jest to naprawde jedynie indoktrynacja? Nie ma to tez odrobinke przynajmniej cos z warunkami zyciowymi do czynienia? Z poczuciem braku wolnosci byc moze w wiarze i zyciu? Nie wiem... zastanawiam sie tylko... mysle...

PS. Zreszta uczestniczacy w owej "Islamkonferenz" postanowili wspolnie, solidarnie pojsc na przedstawienie Idomeneo. Szkoda, ze nie moge im tam pospiewac troszeczke - ja jako Idamantes, Titania jako Ilia - zycie mogloby byc nieraz takie piekne... Embarassed

Scientia_vinces

No... muszę przyznać, że propozycja muzyczna pana bukowskiego jest godna uwagi! Very Happy

Pochwalony!

Zmiana tonu...
Nie jestem za pan brat z niemieckim środowiskiem politycznym, stąd i stąpam w moim z nim nieobeznaniem po gruncie dość grząskim. Mimo tego... słówko rzec trzeba... => Titanio, proszę nie gniewaj się... i nie traktuj mojego stanowiska jako osobistego afrontu... odnoszę się tylko i wyłącznie do Twoich powyżej skreślonych słów. Dla przypomnienia:

Scientia_vinces

Naturalnie panie bukowski – nie wszędzie, gdzie religią przewodnią jest islam, płaci się podatki w wielbłądach. Szczególnie Turcja zasługuje w kontekście "europejskich wartości" na uwagę. Hmmm... to znaczy... precyzyjniej szczególnie... Istambuł i Ankara...

Pochwalony!

Element z czadorem w moim poście powyżej był jedynie przykładem. Ale jeśli już o tym mowa... bukowski rzucił ponadto hasło wolności... życzeń...
Generalnie... nie mam nic przeciwko temu, jeśli Fatima & Co jest zdania, iż pokazanie nagiej łydki (tym razem bez związku z "Ferdydurke") świadczy o zepsuciu moralnym, braku honoru i jest wezwaniem do "bierzcie mnie wszyscy". Chce się smażyć w zwojach materiału w afrykańskim słoneczku, bo bóg mierzy wierność muzułmanina litrami potu? ... Proszę bardzo. Inaczej to wygląda, jeśli mowa o tym samym rekwizycie tutaj. Często słyszy się, iż specyficzny ubiór kobiet – niekoniecznie w wersji hardcore / czador – jest przecież tylko religijnym symbolem na kształt naszego krzyża. Jasne...

Nie interesuje mnie w jakim outfit Fatima pichci Halal-gulasz. Jest mi całkowicie obojętne w jakim stroju wybiera się do Aldika po 5 kilogramów papryki i 8 kilogramów cebuli. Zniosę nawet dzielnie zapach Fatimy w U-Bahnie w lipcowe popołudnie... ona też przecież znieść musi mój skandaliczny dekolt... I pomijam, iż w tym akurat przypadku znosić tego w zasadzie już nie powinnam. Ja jestem u siebie... jadąc do ichnich krajów – pomijam tutaj centra turystyczne "EU/USA-only" – ja na ich tolerancję liczyć nie mogę i muszę się dopasować do tamtejszego porządku, aby ich przypadkiem nie urazić. U siebie jednak muszę mieć na wypadek spotkania Fatimy w metrze spinacz, który szybko założę na nosek. Lufthansa i spółka kombinują ostatnio ostro z cieczami na pokładzie. Burki do Niemiec przywozić jednak wolno. Proszę spróbować przemycić biblię do Arabii Saudyjskiej. Taki sobie przecież symbol tylko...

Moja tolerancja kończy się dokładnie tam, gdzie ich światopogląd decyduje o moich osobistych sprawach – na moim terenie. I najlepszym przykładem jest sprawa z nauczycielką domagającą się (w imię wolności wyznania) prawa nauczania w naszych szkołach w chustce na głowie. W tej akurat kwestii dialog jest w moim odczuciu całkowicie nie na miejscu. Nie chodzi bowiem o negocjacje jaki fason ma mieć ta chustka, czy może wyposażyć ją w elementy ażurowe, dodać koronkę czy uszyć może z materiału w krasnoludki. Proste: ma jej wcale nie być... w tym akurat układzie współrzędnych Fatima nie jest muzułmanką, a – mówiąc umownie – państwowym urzędnikiem i piastując tą funkcję zobowiązana jest do podporządkowania się konkretnym wymogom obowiązującym w danym kraju. Aż ciekawa jestem reakcji, gdybym wparowała kiedyś do szpitala w fartuchu w zajączki. Wolno mi, a co? Należę do klubu fanów Zająca Poziomki i biały kitel nie jest dla mnie ze względów ideologicznych żadną alternatywą...

Niby dlaczego miałabym się godzić na to, aby edukacja przykładowo mojej córki odbywała się za pośrednictwem kogoś, kto swoim ubiorem reprezentuje coś, co jest dla mnie nie do przyjęcia? Skracając: Zgodnie z ideologią islamu kobieta jest ucieleśnieniem nieczystych mocy i to nie dla jej bezpieczeństwa, czy w ramach podkreślenia przynależności religijnej i bogobojności, a dla ochrony mężczyzn przed jej wpływem należy szczelnie ją opatulić. Drugim elementem jest symboliczny charakter podziału na świat kobiet – za czadorem – i świat mężczyzn poza nim. Gdzie ta granica – przełożona na język współczesnych konkertów – przebiega nie muszę chyba dodawać?

"Was die Frauen betrifft, so sind sie Gefangene in eurer Hand... die ihr durch Gottesvertrag empfangen habt, deren Schoß, euch durch Gottes Wort erstattet ist." [Koran / Necla Kelek, Die fremde Braut; Verlag Kiepenheuer & Witsch, Köln 2005]

"Die Männer sind höherstehend als die Weiber, weil Gott jene vor diesen auszeichnet, und weil sie ihr Vermögen aufwenden. Die Ehrbaren sind gehorsam, ein Geheimnis bewahrend, weil Gott sie bewahrt; diejenigen aber, deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet, vermahnet, verlasset ihr Lager und schlaget sie." [Koran, 4.38]

Schlaget sie? Dialog? A o czym? O tym czy czy pasem czy kijem?

Pozdrawiam serdecznie znad modrego, sv

Scientia_vinces

Pochwalony!

Czas goni... więc hyper-mega-giga-synteza... Wink

Totaler Krieg? Zabrzmiało paskudnym echem... Nie, nic z tych rzeczy bukowski. Ideologicznym zapatrywaniem można mnie spokojnie w rzędzie po lewej stronie ustawić... o odcieniu bardziej zielonym, niźli brązowym... ergo... nix Endlösung oder so weisstu alder... Very Happy

Was ist aber die Lösung? Ganz einfach... fördern und fordern.

Pozdrawiam serdecznie znad modrego, sv

DOMINICZEK

daysleeperHH

Realny
... ty chyba masz na mysli turkow, co? I top tych zyjacych od 2-3 pokolen w DE, czy tmaja byc miernikiem (miarodajnym przykladem) muzulmanow.
Powiadasz sredniowiecze, zacofanie. Tu jest wlasnie roznica glowna miedzy swiatem chrzescijanskim a islamskim. Chrzescijanie jakby "zmieniaja Bogu jego nakazy", nie patrzac na to czy maja jakiekolwiek prawo do tego , sprawiajac wrazenie ze to ludzie stworzyli sobie Boga dla wlasnych potrzeb.
Muzulmanie przestrzegaja to co im bylo dane.
Dlatego uwazam ze chrzescijanstwo chyli sie ku upadkowi ( bo czyz upadkiem wiatry nie jest stanie sie zwykla tradycja?)
Pamietaj ze domy publiczne to niejako wymsl swiata antycznego , przejetego przez chrezescijan.
Widzisz ta zwykla wieprzowina ... nam tez jej nie wolno spozywac
Co do Schäuble ... jeden z nielicznych politykow co ma olej w glowie, choc siedzi wjakim obozie wg jego regul.
Reszta to idioci, choc nie robia z siebie takich blaznow publicznych jak politycy polscy
Co do mojej corki? Chyba dane jest mi to , ze wyjdzie za muzulmanina albo kogos tam. Jakos do Polakow czuje afront, dziecinni, niedojrzali, szukajacy tylko okazji zeby sie wodeczki napic - przynajmneij takie ona ma zdanie o swoich polskich rowiesnikach
Nie jestem wcale za islamem ( gdyby tak bylo odwiedzalbym meczet) ale te rzeczy , ktore chrzescijan denerwuja sa akurat dla mnie szlachetne - to my zyjemy w biblijnej sodomie i gomorze, a le coz skoro to tylko tradycja i mozemy robic co nam sie zywnie podoba ...

Titania

Titania

daysleeperHH napisał:

Realny
Chrzescijanie jakby "zmieniaja Bogu jego nakazy", nie patrzac na to czy maja jakiekolwiek prawo do tego , sprawiajac wrazenie ze to ludzie stworzyli sobie Boga dla wlasnych potrzeb....

[color=darkblue]
Smile

Da muss ich energisch widersprechen! Wink

Uwazam, ze jezeli jest sie dobrym chrzescijaninem----jest sie automatycznie dobrym moslemem, zydem czy buddysta.
Religia nie ma ma byc celem zycia a ma je ulatwic. Religia nie powinna tez zastraszac, dawac poczucia winy ---jezeli jej sie nie ma.

Przypomne pare stosownych cytatow z Biblii, ktorym daje sie za malo uwagi...a sa one bardziej aktualne niz 10 przykazan. Jezeli osoby prowadzace ten dialog z moslemami przestrzegaly tylko tych paru prostych zasad z Biblii, udalo by sie na 100 %!

Cos na temat oceniania innych i podziale na dobre i na zle:

"Denn er (Gott) läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte." (Matth. 5:44)

Smile

Wynikalo by z tego, ze oceniajac, karajac innych stawiamy sie wyzej niz sam Bog? Jakie mamy do dzisiaj skutki z propagwania na sile swojej sprawiedliwosci?

Nastepnie nie powinnismy sie (katolicy) stawiac jako Messias wszystkich innych narodow ..to wiedzial takze Jezus:

"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet."

Czesto zapominamy o fakcie, ze jestesmy stworzeni na podobienstwo Boga, Jezus powiedzial: "Was ich getan habe, das könnt auch ihr tun."

Titania

Odbiegam troche od tematu....ale pozostaje przy Islamie:)
Spacerujac dzisiaj po miescie nie dalo sie niezauwazyc stron tytulowych niektorych gazet jak Focus czy Stern...prawie kazda okladka miala tytul na temat Islamu...
Zauwazylam tytuly jak:
Islam die unbekannte Kultur
lub na Stern: Unbekannte Nachbarn Muslime in Deutschland
Sugeruje sie nam, ze Islam jest czyms, obcym, nieznanym...zamiast szukac zbierznosci. Wolalam postawe naszego Papierza, ktory wskazywal na podobienstwa w intencjach jakie maja religie a nie odgraniczal sie.
Moze to tylko moje osobiste odczucie tych tytulow, mozliwe, ze artykuly byly bardziej konkretne.

daysleeperHH

ktos mowi o europejskich wartosciach, ktos uwaza ze religia ma sluzyc ludziom, nie ma byc celem sama w sobie. To wlasnie cechuje wspolczesne chrzescijanstwo.
Dopasowanie wiary i religii do potrzeb spolecznych, do etapu rozwoju cywilizycajnego. Kto dal tym dysydentom koscielnym takie prawo? Tu jest wlasnie to wielkie nieporozumienie. Jesli ON istnieje, to tylko On ma prawo "ustawiac" reguly.
To wlasnie ewolucja religii oslabila wiarygodnosc - dzis albo sie jest chrzescijaninem z tradycji, albo dla wartosci. Dopiero w chwilach slabosci, cierpienia i nieszczescia szukamy wsparcia, najlepiej nadprzyrodzonego , bo tylko takie moze jeszcze zmienic tok wydarzen.
To jest calkowite rozminiecie sie z pojeciem wiary.
Islam jako jedno z ostatnich wyznach dochowuje wiernosci "idei wiary w stworzyciela" - ci ludzie WIERZA!!! I prosze mi nie wyjezdzac z Turkami mieszkajacymi albo nawet urodzonymi w Deu - oni nie sa miarodajnym przykladem, sa raczej przykladem islamu egsytujacego w wartosciach europejskich.
Caly problem ze swiatem Islamu polega na tym, ze kultura zachodnia pcha sie buciorami w obszary opanowane od wiekow przez Islam. Jaka grozbe stanowi kultura europejska ? Ano taka ze ludzie prezstana wierzyc, a religia stanei sie tradycja. Nie dziwie sie ze kultura islamska broni sie przed tym, broni wiernych przed zakusami swiata "cywilizowanego"
Gdyby nie ta piepszona ropa naftowa nie byloby nigdy problemow, ktore obecnei mamy.
... i bedzie jeszcze gorzej, duzo gorzej

dzinga

DOMINICZEK · **Die Welt, vom 26.10.2006 napisał:**

Jestem pod wrazeniem Twojego postu Dzinga! Zgadzam sie z Toba jak najbardziej z wieloma Twoimi wyzej zawartymi myslami i chetnie uzupelnie je moze ze swojego punktu widzenia - ale moze juz w temacie "Moja wiara, twoja wiara" - mysle, ze tam pasuja te rozwazania jakos bardziej... Choc jest to oczywiste, ze niektore tematyki zbiegaja sie czesto, no bo jak by nie bylo, Islam to tez przeciez religia...

W stusunku do tutaj prowadzonej dyskusji odnalazlem moim zdaniem cos bardzo ciekawego:

dzinga

Skoro jestesmy juz w temacie islamu, mialabym jeszcze mala dygresje w kontekscie zachowan na obczyznie.
Jestem osoba tolerancyjna, i jeszcze nigdy nie zdarzylo mi sie potepic jakiejkolwiek religii tylko ze wzgledu na nieznajomosc czy sprzecznosci z moim wyznaniem. Nie mam rowniez problemow z ubiorem prezentujacym dana wiare.
Tym bardziej zatem burzy krew w zylach bezczelnosc (bo tylko tak mozna to okreslic) niektorych, a w zasadzie wiekszosci przedstawicieli islamu na obczyznie. Mianowicie, odnosze wrazenie, ze swoja postawa probuja narzucic europejskiej kulturze swoja pierwszorzednosc. Jak inaczej nazwac probe nauczycielki pochodzenia tureckiego, wymuszenia na tutejszych wladzach mozliwosci noszenia kopftuchu w trakcie nauczania? Przypadek starszej daty, ale jakze ilustratywny! I to tylko jeden z nielicznych.
Jezeli juz zdecydowalam sie na emigracje (nie wnikajmy w powody), to powinnam rowniez w wiekszym czy mniejszym stopniu zintegrowac sie z dana kultura - przynajmniej poznac jezyk, obyczaje, tradycje, historie...itp, itd. Przeciez w tym kraju spedze najblizsze lata!
Odwrocmy kota ogonem, i wyobrazmy sobie sytuacje analogiczna, przeniesiona bardziej na poludniowy wschod. Powiedzialabym, ze wiele do przedstawiania nie ma - taki incydent nie mialby mozliwosci zaistnienia!
A dlaczego?
Europa jest bardziej elastyczna niz Orient. Mam wrazenie, ze jestesmy bardziej tolerancyjni i otwarci na nowe niz ropodajni szejkowie.
Dlatego wszelkie debaty katolicyzm - islam nie przyniosa efektow. Nawiasem mowiac, najprawdopodobniej sa one prowadzone tylko po to, aby zrobic dobre wrazenie.......zeby pospolstwo mialo temat do dyskusji Smile

daysleeperHH

dzinga mam tylko jedno pytanie, no dwa. Czy Bog ewoluuje razem z rozwojem cywilizacji? Czy ktos go zapytal czy zmienil zasady?
O to mi chodzi wlasnie chodzi. Czy qzwa mam napisac do finanzamtu , ze od przyszlego roku bede im placil podatek na zadadzie "co laska"? Nie zrobie tego , bo mnie wysmieja - bo relacje sa inne - to oni decyduja ile mam placic.
Podobna relacja jest miedzy nami i NIM!!
Wiem, ze zaszlismy z ta cala cywilizacja za daleko. Smiem twoierdzic, ze caly okres rozwoju nowozytnej cywilizacji odszedl od wiary. I mam na uwadze rowniez hierarchie koscielne. Jestesmy jakby wznowicielami "Sodommy i Gomorry". Zapewne smiejecie sie. Ale "wolnosc" seksualna , prowadzenie wojen w imnie Boga czy za przyzwoleniem kleru nie mowiac o innych zjawiskach sa tego potwierdzeniem. Dla nas obecne swobody seksualne to wolnosc. ON jedank bedzie odmiennego zdania, czy nam sie to podoba czy nie.

Czy dla ciebie Islam to ropodajni szejkowie? To najwieksza religia swiata. Czyzby wszedzie byli szejkowie?

Znowu ten Kopftuch! Odwrocilas kota ogonem!!! To jest czysta propaganda!!!
"wymusic na kims mozliwosc noszenia czegos". Mozliwosc jest opcja, dobrowolnoscia , zgodna z zasadami demokracji.
Juz wole zeby nauczycielka moich dzieci nosila chustke na glowie niz zeby miala "zapomniec" biustonosza , albo przyszlaby w mini.
Tylko to bedzie szybciej tolerowane niz chustka.
A to jest zwykla chustka, o niczym wiecej nie bylo mowy np o nawracaniu na islam.
Co mam powiedziec o kobietach co nosza krzyzyki jako bizuterie?
Przemilcze lepiej

Titania

Integracja jest oczywiscie najwazniejszym punktem dla obcokrajowcow kazdego wyznania. Nie powinno sie jednak zapominac, ze jest ona zalezna od obu stron. Jesli Niemiec traktuje kogos probujacego sie uczyc jezyka z pogarda to oczywiscie nie jest to zbyt motywujace i budzi wrecz niechec.

W De mamy podobno wolnosc slowa i wyznania.
Co do tej nauczycielki z Kopftuchem...Mi bylo by obojetne czy moja nauczycielka ma Kopftuch czy krzyz z "powieszonym na nim czlowiekiem" o czym juz wspomnial Day. Tolerujemy tez tatuaze i piercingi.

Z drugiej strony wiem, ze w tej dyskusji chodzilo raczej o zrobienie rozglosu, pare demonstracji (w Köln tez byla). Nie sprawdzilam tej informacji ale podobno w Turcji rowniez zabronione jest noszenie Kopftuchu do pracy?