nasz deutschland

Ardipithecus_Ramidus

Tak, bezradnosc... Jestem bezradny w obliczu tylu napoczetych watkow, nie bedac tak do konca przedokany, do ktorego sie pierwszorzednie przyczepic, a czujac jednoczesnie potrzebe skomentowania choc tych najwazniejszych... Wybaczcie tez kilkudniowa przerwe. Lecz lektura wywodow wyzszych, oraz Dayowskie internetowe zrodla naszej niewiedzy wymagaly conajmniej ich powierzchowne zrozumienie.

Unikasz pewnych bezposrednich pytan, Day. Wcale nie musimy scigac sie w naszej niewiedzy o naukach scislych - choc i to posiada swoj calkiem osobliwy charme. A priori staralem sie dopytac jedynie, czy zamierzasz drazyc w glebie wiary metodyka nauki - metoda tez (hipotez), obliczen, experymentow, ich potwierdzen oraz zaprzeczen... Jest to moim zdaniem bardzo "niebezpieczne" podejscie - proba polaczenia dwoch samych w sobie zaprzeczajacych sie kwestii.

Dyskutujemy tutaj o wiarze i niewiarze i automatycznie jakos juz oczekujemy, ze czlowiek niewierzacy - ten tak zwany ateista niewdzieczny - zaprzecza istnieniu czegos, co inni Bogiem nazywaja. A dlaczego nie uwzglednimy tez kategorii osobnikow, ktorym jest to obojetne, czy istnieje jakas wyzsza instancja, czy tez nie. Tych, ktorzy sa tego swiadomi, ze nasza wiedza o wszechswiecie nie jest w stanie odpowiedziec nam na to nas dreczace pytanie - jest cos poza czy tez tego nie ma... Nazwijmy ich wietoistami - wierzacy ateisci (chyba zapatentuje to slowko) - ktorzy nie czuja sie zobowiazani (obawiam sie uzyc slowa zmuszeni), by wierzyc w cos, co i tak ani nie jest udowodnione ani tez wyobrazalne. W wiarze przeraza mnie najbardziej jej despotycka dogmatyka - wierz, albo bedziesz stracony. Wierz w ta ksiazke, o ktorej nie wiemy, kto i kiedy ja pisal lub tez tlumaczyl - albo nie wstapisz to tego drugiego, rownoleglego nam swiata... Przypomnij mi prosze - jesli bym o tym zapomnial - zebym napisal w jednym z moich nastepnych postow cosniecos o papierkach z Qumram i innych sloncem lub ogniem przypalonych fragmencikach.

Uzupelniajac wspomniany temat mitochondrialnego DNA dodam w tym miejscu jedynie, ze tez wiara podlegala jak najbardziej ewolucji. Rozwijala sie ona w miare rozwijajacej sie naszej - ludzkiej, nie muchatej - wiedzy. Czy wiedzial bojacy sie za kazdym drzewkiem mieszkajacego ducha poganin coskolwiek o tym, ze to ziemia krazy dookola sloneczka czy tez odwrotnie? Czy mogl taki osobnik sobie wogole wyobrazic coskolwiek o czterowymiarowej czaso-przestrzeni, o Big Bang-u lub tez o wszystko ograniczajacej szybkosci swiatla? Rownolegle swiaty, kilkunastowymiarowe przestrzenie - przyznaj, za daleko siegnelismy juz jednak nasza ludzka wyobraznia...

PS. Nie bede tez narzekal, ze tak jawnie obnazono moja najglebsza prywatnosc, zdradzajac zarowno moja najwieksza milosc zyciowa (matematyka) jak i moj stan majatkowy (ukrainska 50-litrowa lodowka)... Wierze (!!!), ze zrobiono to jedynie w polocie elokwentnego podniecenia sie pieknym slowem...
PS2. zycie muchy := 1 dzien, zycie slonia := 40 lat, zycie czlowieka := no powiedzmy 80 lat - implikuje to automatycznie, ze dzien trwa zycie, czy ze zycie trwa 1 dzien?
PS3. Czy to prawda, ze Adam zyl 600 lat? Bo jesli tak, to ja tez tak chce - chce nie myslec o okrutnie szybko zblizajacej sie emeryturze...

daysleeperHH

bezradnosc - dobre okreslenie. Niejeden profesor fizyki po fascynacji studenckiej wiedza jak niby posiadamy dochodzi wlasnie do bezradnosci zdajac sobie sprawe ze wszystko pisane jest patykiem po wodzie. NAsza wiedza jest tak znikoma, na dodatek z biegiem czasu okazuje sie bledna czy iluzoryczna
Pozdrawiam

usus_facti

Nie wiem czy dobrze pojelam i uchwycilam te mysl, i przeslanie Scientii. Jednakze w obronie wiary ateistow w nieistnienie Kogos Na Gorze, powiem tylko tyle, ze logicznie matematyka dopuszcza takie stwierdzenie. JESLI Ateista wierzy, ze Boga nie ma, TO moze wolnosc i dpowiedzialnosc moze on czynic na wlasny uzytek. JESLI Ateista wierzy, ze Boga nie ma, TO przyjemnosc i uzytecznosc jest tylko rachunkiem. Oj! Immanuel Kant cudownie o tym mowil.

Co do bezradnosci! Gdy chcemy przejsc na druga strone ulicy w jakimkolwiek miescie niemieckim, auta jakby w hipnozie sie zatrzymuja. Niech ktos sprobuje tak sobie bez ostrzezenia wejsc na ulice (celowo uzylam tu pojecia ulica) we Lwowie. Tam to dopiero jest bezradnosc! I tym milym akcentem umykam jak zwykle...

Ardipithecus_Ramidus

A dlaczego w Lwowie akurat a nie w Piotrkowie Trybunalskim? Mojej lodowki i tak nie sprzedam!

usus_facti

Piotrkow Trybunalski to sie sprawdzi w najblizszym czasie, czy tam tez bezradnosc. We Lwowie bywa moj kolega z UWM w Olsztynie. ...powiedz mi co masz w tej lodowce, a powiem Ci kim Jestes....usmiech za usmiech!

daysleeperHH

Ardi
- przypomne Ci o tych paperkach, gdyz w sumie chcialem sie zaglebic troche w tej materii Wink

- co do Big Bang - tja dla mnie to jest jeszcze slansza hipoteza jak wiara w instancje wyzsza - wywodzaca sie ponoc z obserwacji rozszerzalnosci swiata.
Rozszerzalnosc czyli zwiekszanie sie odlegolsci cial niebieskich moze miec zarowno kierunkek prostoliniowy (popierajac teorie Bing Banga) ale moze miec rowniez wynikiem dzialania sil odsrodkowych wirujacego wszechswiata (co zaprzeczaloby jednak wielkiemu wybuchowi)
Nie wiem jak mozna wysnuwac taka teorie wiedzac, ze naukowcom "brakuje" w jakim tam sposob na znacznej czesci materii. Czyzby byla skumulowana w energii "buszujacej" wwe wszechswiecie? A moze nie znamy budowy elementarnej wscheswiata i nie jestesmy w stanie mierzyc, cos czego nie znamy.
Nie jestem ateista, jestem wierzacym z przekonania. Nie czuje sie zwiazany z zadnym kosciolem - choc wierze w Boga, Boga semickiego (o czym katolicy zapominaja). Ale na co zawsze patrze to na zasadnosc rozwazan naukowych.
Bo istnienie tzw czarnych dziur nie jest faktem, tylko jakas teoria, mozliwoscia wynikajaca z przeslanek badz czysto matematychnych, badz teleskopowych informacji (mogace byc interpretowane w dowolny sposob) - czy te teorie mozna nazywac wiedza?? Raczej sklonny bylbym do okreslenia ich jako wiara w teorie, w hipoteze!
Najbardziej interesujacym jest fakt okreslania wieku znaleziska. Odbywa si e to na postepie rozkladu C12. Nie kazdy wie, ze im dalej cofamy sie w przeszlosc to blad tego szacunku wzrasta i to nie wprost proporcjonalnie. Byc moze do potegi 2 czy 3. A co byloby gdyby expotencjalnie? Nie ma innej metody, dlatego przyjelo sie ja za sluszna. Czy powinnismy jednak na niej polegac jak na Zawiszy?

Do nastepnego postu zatem

usus_facti

Na koniec tygodnia o Wierze i Niewierze, a raczej o tym czy to prawda i jaka ona jest w tym naszym XXI wieku...

Ostatnie wydarzenia jakie maja miejsce w Danii, Holandii troszeczke jakby wywolaly uczucie zadumy nad tym, czy to prawda, a jesli tak, ze nauczanie Kosciola na temat Islamu zmierza do tezy, w ktorej muzulmanie i chrzescijanie wierza w tego samego Boga, to dlaczego ludzie skadinad bardzo religijni, ze to co wyznaja jest prawdziwe. Cale zastepy teologow, setki biskupow, ludzie swiatli, znawcy historii, tradycji pomimo ogromnej ,"wspolnej" wiedzy wyraznie opowiadaja sie za wolnoscia slowa, szacunkiem do uczuc, co jest prowokacja albo co jest tylko jakims zdaniem na temat, ale w podstawowej kwestii milczenie..Jesli przecietny chrzescijanin, ktory wierzy, ze Bog poslal swego Syna,by ten cierpial na krzyzu za moje grzechy i muzulmanin, ktory uwaza, ze Allah W zyciu by nie pozwolil cierpiec Jezusowi na krzyzu - wierzy w to samo, to jakiekolwiek pytanie o prawde wyklucza sie..tak sadze....Przykladem doniesienia, ze W Afganistanie, jakis islamski desperat, nie ugial sie pod grozba kary smierci, w swym pomysle na przejscie z Islamu na Chrzescijanstwo, nie wyparl sie nowej wiary..

My chrzescijanie mamy taka dziwna tendencje do oburzania sie, gdy muzulmanie wtracaja sie w nieswoje sprawy. Czy chrzescijanie "uswiadamiaja" jak powinien wygladac Mahomet?..Pierwsze co przychodzi na mysl, to pojecie dyskryminacji i naruszenia podstawowych praw czlowieka do wyznania..do wolnosci wyznania..Ale...i tu jest to bardzo ciekawe, ze wyznawcy islamu odwoluja sie do prawdy...Nie bede tu wymieniac pojec z zakresu Koranu, gdzie To Allah poslal Jezusa jako proroka (etc., etc.)...ale zaloze sie o jakis order (sic!), ze wsrod chrzescijan (co bardziej swiatlych: biskup, teolog), nie znajdzie sie zaden, by publicznie rzec, ze to klamstwo...hm..zaduma, nieprawdaz?

Tolerancja i wolnosc to rzecz jasna chyba swoiste wartosci, ale jako zastepniki prawdy, w sporach z Innowiercami chrzescijanie niestety przegrywaja.

Dlaczego ostatnie doniesienia mediow, ukazujace Akcje "Madonne na stos" daly mi poczucie, ze mnie znow ktos chce wpuscic w maliny i zamiast wyjasnic, ze: "wedle Allaha, Jezus nie cierpial .... itd,etc.."..i stad zbiorowe szalenstwo, chciano mi wdrukowac, ze to atak na chrzescijanska, cudowna i prawdziwa wiare..

Jakim zatem prawem chrzescijanie pozwalali sobie pokazywac Abrahama, Dawida i Innych.....i czy to prawda, ze: jak mowi dr Muhammad Rafat Osman, ze skoro nikt ich nie widzial na wlasne oczy, proby przedstawienia moga byc klamstem.

Pozdrawiam aktorow "Pasji", corocznych aktorow Meki Panskiej w Kalwarii Zebrzydowskiej, wszelkich Stajenek Betlejemskich, osiolkow, ktorym czasem bezwolna jest gra w takiej stajni...

Czy Augiasz by sie tego nie powstydzil?

Na szczescie prosci chrzescijanie jeszcze nie zdazyli przyswoic sobie tej nowej nauki...to chyba jedyna prawda..

Umykam jak zwykle milo.

Niniejsze przemyslenia nie powstalyby, gdyby nie moj ulubiony eseista Pawel Lisicki.

Pozdrawiam

daysleeperHH

Wow cos , sie ruszylo. O dzieki Ci usus_facti.
No i watek troche odmienny. Na dodatek wiem, ze Ardi na niego czeka.
Chyba wszystkie religie swiata sa nietolerancyjne w mniejszym lub wiekszym stopniu, gdyz kazda glosi ze jest jedyna, prawdziwa. Te najbardziej zagorzale, zwlaczaja inne, te inne toleruja koegzystencje.
Zawsze dziwilem sie katolokom ze tak obchodza sie z muzulmanami , zydami i np swiadkami Jehowy. Na jakiej podstawie. Chyba z nieswiaomosci, ze dla wyzej wymienionych ta instancja nadrzedna jest ta sama osoba. Czemu wysmiewa sie ludzi mowiac na nich "jehowcy". Z czystej niewiedzy. Wg starego testamentu Bog przekazal nam i to po dlugiej zwloce wlasne imie (taka potrzeba ludzka nazywania kogos czy czegos po imieniu). W hebrajskim brzmialo Jahwe, w arabskim Allah. Spolszczone imie brzmi Jehowa. Czy jest pieknym szydzic z tego imienia. Ludzie czynia to z niewiedzy, a kler .... skrywa to skrzetnie wynoszac na piedestal Jezusa z Nazaretu. Dziwnym jest fakt ze dla muzulamnow Jezsu z Nazaretu jest jednym z prorokow. roznica polega na tym , ze nie jest on ostatnim, jak to ma miejsce u chrzescijan.
A kim my jestesmy? Rasa indoeuropejska tzw. Arianami. Tak, Slowainie rowniez naleza do rasy aryjskiej. I czytajac stary testament widzimy ze Bog tam wymieniany jest jest bogiem semickim. Nasze nadzieje (tu juz powinien sam czlowiek sie zastanowic czego moglby o dniego oczekiwac) zwiazane sa z laska tego Boga. Czy na nia mamy szanse zasluzyc, my aryjczycy? Odpowiem smialo NIE. To dopiero Jezus dal nam nadzieje, ze i my mamy szanse taka jak semici (arabowie i zydzi). Po co te moje wywody? Zeby uzmyslowic czytelnikom, ze jesli jest prawda ze ten Bog istnieje, to zawdzieczamy ja wlasnie semitom:arabom i zydom, ze przez tysiac lecia pielegnowali slowo o nim, o tym , w ktorego wierzymy.
No to teraz moze o antysemityzmie (rowniez w kregach klerykalnych jak np powszechnie znani ks.Jankowski czy ks.Rydzyk - tego ostatniego znam osobiscie, hehe).
Nie zapominajmy o tym, ze Maria, Jozef i w koncu Jezus byli zydami. Na dodatek 100%. Myslicie , ze Jezus nie byl obrzezanym? To jestescie w bledzie. Myslicie ze wladal greka czy lacina? Tez jestescie w bledzie. Mozna nawet wnioskowac, ze jest potomkiem Davida, krola zydowskiego.
Czeste zarzuty, ze zydzi mu zgotowali golgote sluzace nienawisci do tych pierwszych sa absurdalne, bo juz wczesniejsi proprocy przepowiadali mu taka przyszlosc, a on sam znajac to wszystko byl tego swiadom.
Pierwsze dziesiatki lat chrzesciajnstwa (zwlaszcza do roku 69ne) maj prawie wylacznie charakter zydowski. Powstawanie nowego testamentu zawdzieczamy rowniez tej nacji , czy przestawicielom tej nacji.
Nie wiem, naprawde nie wiem, na jakiej przeslance obiera radio za patrona Marie, a pozniej zieje z eteru antysemityzmem.

Pozdrawiam i zachecam do zadumy lub do lektury (jakos dajemy sie wyreczac w poznawaniu zrodla klerowi, ktory glosi co chce i to od samego poczatku swego istnienia)

Ardipithecus_Ramidus

Nie niecierpliw sie Day - wszystko w swoim czasie - odlozone nie jest odroczone! Poza tym jak mam sie tutaj czuc, jesli tak jawnie negujesz nawet moje istnienie?

Aus: [link widoczny dla zalogowanych]

daysleeperHH

neguje? costy! poprostu wierze w to ze zaistnielismy raptownie jako istota rozumna w pewnym etapie ewolucji i sklaniam sie do przekonania ze to nie dzielo ani przypadku, ani "wybryku" ewolucji (gdyz nam podobnego gatunku na Ziemi nie ma).

daysleeperHH

tja, zamykamy topic?

INVICTUS_RaM

daysleeperHH

A jaka jest roznica logicznie ujmujac sprawe?
wiara w nieegzystencje = niewiara w egzytencje
wydaje mi sie ze wierzyc i egzystencja daja sie wlasnie tak zamieniac negacja.

Albo wezmy przeciwienstwo wiary bez stosowania negacji.
Zamiast niewiary wezmy pewnosc.
I tu zastanowmy sie czy ateista jest pewny (powiedzmy ma dowody) nieistnienia Boga.
Czy sa jakies dowody, potwierdzenia zaprzeczajace jego egzystencji?
Tylko nie mow mi o ewolucji. Bo to nie jest zaprzeczeniem istnienia instancji wyzszej.
Dogmaty kleru staraja sie negowac pewne rzezcy, tak ja negowal w dziejach ludzkosci wiele rzeczy.
Mozna podwazac wiarygodnosc rekopisow starego czy nowego testamentu (co obiecales). Moze okazac sie, ze sa bzdura. Ale nic nie neguje istnienia tego czegos czy kogos, kto nadal bieg wydarzeniom.
Dlatego uwazam ze stwierdzenie usus_facti jest jak najbardziej sluszne.

INVICTUS_RaM

Chyba wszyscy mamy rację. Nikt nie ma dowodów na istnienie, czy też na to, że go nie ma, Boga.
Ale nie o tym myślałem, myślałem o ateistach.

usus_facti mówi, że ateista wierzy, że Boga nie ma. Ja myślę, że ateista w nic nie wierzy. Chyba, że w samego siebie. (to nie ja)

daysleeperHH

okej zdefiniujnmy zatem ateiste
Wiec jest to osoba wyzbyta wszelkich zastanowien sie typu "co by bylo, gdyby"
Albo sprawa uczuc - czy taki z krwi i kosci ateista ma prawo kochac , obdarzac uczuciem? Przeciez to tez nienamacalne.
Albo wiele teori naukowych - to tylko oparte na jakis ta przeslankach i "puszczone w swiat" przez kilku naukowcow , ktorzy w gronie innych maja przeciwnikow - czyli rowniez teoretyzowanie.
Przypusczam ze posunalem sie w mych rozwazaniach za daleko, ale wiem do czego zmierzasz. ale qzwa wszyscy jestesmy tylko ludzmi slabej psychiki.
Czy zagorzaly ateista studiujac i stojac przed gabinetem profesora przed egzaminem nie zadawal sobie pytania "uda sie czy si enie uda?" i chyba raczej wierzyl, ze zaliczy profa w locie bo pewniakiem nie mozan byc nigdy (majac na uwadze ze co drugi prof jest zdziwaczaly)

pozdrowko